Strona główna Kamieniołom Libana DR JAKUBOWSKI: trzymałbym się zasady “mniej znaczy więcej” – kamieniołom Libana [WYWIAD]

DR JAKUBOWSKI: trzymałbym się zasady “mniej znaczy więcej” – kamieniołom Libana [WYWIAD]

przez Maciek Fijak

Przejęty przez siły natury, tajemniczy i nieodkryty. Świadek historii, miejsce zdjęć do Listy Schindlera. Planowano w nim rozbuchaną rewitalizację i wycinkę ponad 1000 drzew. Dziś u jego wrót siedzibę ma krakowski Zarząd Zieleni Miejskiej. O tym jak nie zniszczyć potencjału kamieniołomu Libana w Podgórzu rozmawiamy z dr Kasprem Jakubowskim z Fundacji Dzieci w Naturę.

-> Jeżeli chodzi o samo wnętrze kamieniołomu to trzymałbym się zasady “mniej znaczy więcej“.

-> Jak mówi dr Wielgus ten krajobraz poprzemysłowy jest fenomenem, znakiem historii i czasów, dziełem sztuki inżynierii. 

-> Spróbujmy odłożyć konflikty wokół innych terenów i może zróbmy wreszcie jeden taki teren, który będzie sytuacją win-win-win.

Kasper Jakubowski

Maciej Fijak: Jeżeli ktoś nigdy nie był w kamieniołomie Libana, gdzie to właściwie jest?

Kasper Jakubowski*: Jest to dzielnica Podgórze, prawie w samym centrum Krakowa, pod kopcem Kraka. Jest zapomnianym nieco miejscem na uboczu, to nieczynny kamieniołom, który zawsze, jeżeli ktoś go zwiedza, jest ogromnym zaskoczeniem.

MF: Co jest w nim takiego wyjątkowego? Co Cię zachwyca w tym miejscu?

KJ: Kamieniołom jest miejscem niebezpiecznym, a przez to też trudno dostępnym i tajemniczym. Niebezpiecznym, ponieważ nie jest w żaden sposób zabezpieczony. Przez brak takiej dostępności “oficjalnej” tego terenu i przez to, że przez wiele lat leżał on odłogiem skolonizowała go wtórnie natura. Mniej więcej od 30 lat, kiedy zaprzestano wydobywania surowca, teren został właściwie oddany naturze we władanie. Od tego momentu mamy proces sukcesji ekologicznej. Czyli przyroda odzyskuje ten teren, zajmuje i sama odbudowuje siedliska i robi to w sposób spektakularny.

Kamieniołom Libana to nie jest jedynie taki “nie-rezerwat” przyrody w środku miasta, ale także obszar czasowo zalewany.

Ta woda determinuje życie i śmierć w jego wnętrzu, rozwój przyrody, a czasami ograniczenie tego rozwoju.

dr Kasper Jakubowski

To tworzy niezwykły krajobraz poprzemysłowy, zdominowany wtórnie przez przyrodę. Jest to właściwie absolutny unikat. W mieście, gdzie albo mamy do czynienia z urządzonymi parkami, albo silnie zurbanizowanymi terenami poddanymi presji urbanistycznej – nagle mamy wtórnie dziki teren, naprawdę naturalny. Z niezwykłą ilością owadów, ptaków, płazów i drzew. I to wszystko w środku miasta!

“Trzeba wiedzieć jak wejść i wyjść”

Kamieniołom urzeka mnie także jako enklawa ciszy. W tak głośnym Krakowie, coraz bardziej zakorkowanym, schodzimy troszeczkę poniżej poziomu miasta i jesteśmy w ciszy. W ciszy przyrody.

MF: Właściwie 10 minut piechotą z jednego z bardziej ruchliwych skrzyżowań w Krakowie możemy dojść do takiego miejsca ciszy. I Ty tam chętnie zabierasz zarówno dzieci, jak i dorosłych w ramach Waszych warsztatów.

KJ: Rzeczywiście, choć nie zapraszam wszystkich mieszkańców Krakowa do zwiedzania tego miejsca. Nie jest ono zabezpieczone, trzeba wiedzieć jak wejść i wyjść, aby zwiedzić go bezpiecznie. Natomiast my to w Fundacji robimy. Inspirowaliśmy się brytyjskimi rozwiązaniami, gdzie właśnie w nieczynnych kamieniołomach edukuje się dzieciaki na przykład o cyklu życiowym płazów. O sukcesji przyrodniczej, o bioróżnorodności.

I my od czterech lat zabieramy tam krakowian. Powiem, że miejsce to przyciąga. Nasze mikrowyprawy cieszą się ogromną popularnością, właśnie dlatego, że to teren niebezpieczny i zwiedzają go z nami ludzie, którzy być może nie odważyliby się robić to na własną rękę. 

Okazuje się, że w mieście, gdzie nie ma właściwie białych plam na mapie, nagle mamy teren, gdzie możemy to odkrywanie wymyślić na nowo. Poczuć się odkrywcami w wielkim mieście i to jest niezwykłe. Działa to nie tylko na dzieci, ale też na dorosłych.

Kamieniołom Libana
fot. Anna Warzyńska / Fundacja Dzieci w Naturę.

MF: Skoro poruszamy kwestie bezpieczeństwa to przypomnijmy, że miasto planowało rewitalizację kamieniołomu. Nie udało się. Dlaczego?

KJ: Mamy tutaj wiele czynników. Myślę, że zabrakło konsultacji i pokazania jak zaproponowane rozwiązania wpłyną na kamieniołom. Informacje były niepełne, a niektóre z propozycji były bardzo niepokojące na przykład tyrolka. Przede wszystkim zabrakło komunikacji, wizualizacji obrazującej zakres tych rozwiązań, jak wpłyną na krajobraz i przyrodę kamieniołomu.

W moim przekonaniu skala tych rozwiązań była za duża. Ja już nawet niechętnie do tego projektu wracam, on został odrzucony i myślę, że musimy dzisiaj iść dalej. Tam miało być kino plenerowe, ta tyrolka, ścianka wspinaczkowa, która tam zresztą jest, ale chodzi o skalę tych funkcji. Nie wszystko w tej rewitalizacji było złe. Ale można było te pieniądze wydać inaczej.

” Unikatowy w skali Krakowa i Małopolski”

MF: Pamiętam też, że do wycinki wytypowano ponad 1100 drzew.

KJ: To tylko pokazuje, że czegoś w planach tej inwestycji zabrakło. Chciałbym pochwalić miasto, że z tego zrezygnowało. Dwa lata później to jest dobry moment, żeby zastanowić się jak zagospodarować teren o takim potencjalne. Teren absolutnie unikatowy w skali Krakowa i Małopolski. Unikatowy krajobrazowo, przyrodniczo i historycznie, bo nie można pomijać tych wątków martyrologicznych. Ale unikatowy też przemysłowo. Jak mówi dr Wielgus ten krajobraz poprzemysłowy jest fenomenem, znakiem historii i czasów, dziełem sztuki inżynierii. 

MF: Tymczasem ZZM zapowiedział, że stworzy tam swoje centrum logistyczne, wybuduje biurowiec, rozwinie zaplecze. Czy to jest odpowiednie miejsce na takie inwestycje?

KJ: Myślę, że to wszystko zależy od pomysłu na adaptację. Niewątpliwie to co zostało tam po dawnym “ZIKiT” wymaga odpowiedniego pomysłu i uporządkowania. W pierwszej kolejności powinny być jednak zabezpieczone pozostałości architektury poprzemysłowej. Czy to jest dobre miejsce na siedzibę ZZM-u? Być może. Jeżeli zobaczymy projekt, wiarygodną wizualizację, to będziemy w stanie ocenić.

To czego mi brakuje i do czego bym zachęcał ZZM, a właściwie wszystkich, którym to miejsce leży na sercu, to pomyślenie o adaptacji tych poprzemysłowych obiektów na miejsce ekspozycji. Aby połączyć te wszystkie wątki.

“Użytek ekologiczny nie przekreśla korzystania z niego przez mieszkańców”

MF: Półtora roku temu Zarząd Zieleni Miejskiej zapowiedział, że kamieniołom stanie się użytkiem ekologicznym, czy tak się stało? Ostatnio w mieście pojawiła się bardzo dziwna narracja, jakoby na użytki nie można wchodzić i z nich korzystać. Czy potwierdzisz te doniesienia?

KJ: Użytek ekologiczny jest jedną z najlepszych i najskuteczniejszych form ochrony przyrody, jaką mamy, jeżeli chodzi o miasta. Stosunkowo łatwo go powołać i użytkami ekologicznymi nie muszą być objęte tereny o szczególnych walorach przyrodniczych, ale także te, które są cenne dla mieszkańców. A właściwie dzisiaj każdy kawałek zieleni jest na wagę złota w mieście.

Miasto obiecało, że użytek ekologiczny powstanie, że objęte nim będzie całe wnętrze kamieniołomu. To jest wpisane w oficjalną strategię rozwoju terenów zieleni Krakowa. Co więcej wynika to z badań naukowych i prowadzonych, także przez ZZM, inwentaryzacji przyrodniczych z mieszkańcami.

Więc dzisiaj nie wyobrażam sobie, że mając te wszystkie dane miasto mogłoby wycofać się z tego pomysłu. Kwestia jest tylko czasu. 

dr Kasper Jakubowski

W przypadku Łąk na Klinach zaczyna się robić bardzo nieciekawa dyskusja na temat ochrony przyrody w mieście w ogóle. Zaczyna się straszyć mieszkańców użytkami ekologicznymi. Ja tego zupełnie nie rozumiem. Użytek ekologiczny Las Witkowicki na północy Krakowa, miejsce, które w covidzie było szalenie popularne, posiada naturalny plac zabaw, łąki rekreacyjne, ścieżkę przyrodniczą. Teren jest świetnie udostępniony za pomocą mostków, ścieżek, niewielkiej infrastruktury i nawet miejsc postojowych. Użytek ekologiczny nie przekreśla korzystania z niego przez mieszkańców.

W szerszym kontekście powiem, że większość tego typu obszarów np. w Wielkiej Brytanii czy Niemczech, zanim przystąpi się do rewitalizacji i szukania pomysłów na zagospodarowanie, to obejmuje się je jakąś formą ochrony przyrody. Więc to nie jest tak, że teraz aktywiści wymyślili sobie, że będą wszędzie użytki ekologiczne zakładać. My wpisujemy się w trend ogólnoeuropejski, że takie tereny poprzemysłowe oddane naturze, zyskujące na wartości, są objęte jakąś formą ochrony przyrody. A potem się zastanawiamy, jak udostępnić mądrze te chronione tereny mieszkańcom. 

Londyńczycy mają Local Nature Reserve (Lokalny rezerwat przyrody – red.) – taką bardzo lokalną ochrony przyrody. Mają też Sites of Special Scientific Interest (Obszar o szczególnym znaczeniu naukowym – red.). Właściwie wszystkie nieużytki poprzemysłowe, dziczejące i wtórnie zrenaturyzowane są objęte tą formą ochrony. Ona jest elastyczna, jeżeli chodzi o udostępnienie i adaptację, umożliwia nowe funkcje, zakładanie pawilonów edukacyjnych czy punktów widokowych, natomiast chroni to, co jest w nich najcenniejsze.

Kamieniołom Libana
fot. Anna Warzyńska / Fundacja Dzieci w Naturę

MF: Widziałem, że byłeś w kamieniołomie z Filipem Springerem. Jak goście z zewnątrz oceniają nasz krakowski kamieniołom?

KJ: Myślę, że dla każdego jest to niezwykłe przeżycie. W środku Krakowa mogę ich zabrać i opowiedzieć o tym co dzieje się we wnętrzu kamieniołomu. Byliśmy akurat zimową porą, oglądaliśmy ten “krakowski las mangrowy”, czyli las wierzb, których korzenie wyrastają na całej wysokości pnia. Oglądaliśmy też las sukcesyjny  rosnący na torowisku, zboczach czy   osuwające się fragmenty skalne. Filip Springer nieźle się zmoczył po drodze, ale wyszliśmy z tego cało. Zrobiło to na nim ogromne wrażenie i zainspirowało do napisania tekstu o czwartej przyrodzie w Piśmie. 

Myślę, że jest to niezwykłe, że mamy na mapie Krakowa teren, który nie jest udostępniony. Nie występuje na mapie atrakcji turystycznych, natomiast odbywa się tam nieoficjalna turystyka. To widać w mediach społecznościowych. Ludzie i turyści coraz częściej chcą zobaczyć miejsca poza mapą, i kamieniołom Libana jest jednym z takich terenów.

Działalność artystyczna, edukacja historyczna i kulturowa

MF: Czy mamy jakiś wzorzec zagospodarowania takiego miejsca jak Liban, który pozwoliłby nam w sposób akceptowalny, bezpieczny i nieszkodliwy dla przyrody udostępnić to miejsce?

KJ: Zrobię tutaj autopromocję, ale o tym jak udostępniać takie tereny pisałem w ebooku “Czwarta przyroda”. Analizuję tam 19 terenów, różnych nieużytków w różnych miastach europejskich. To gotowe know-how o tym jak się takie tereny chroni, a następnie udostępnia na funkcje edukacje ekolologicznej, ale też funkcję działalności artystycznej i szerszej edukacji historycznej czy kulturowej. Na architekturze krajobrazu zawsze mnie uczono, że ważna jest kwestia odpowiedniego strefowania. Strefowania dostępności. To nie jest tak, że udostępnienie kamieniołomu wiąże się z udostępnieniem jego całości. Powinny być strefy, które będą udostępnione,w tym strefy, gdzie stworzymy pawilony, aby opowiedzieć o wartości tego kamieniołomu. Ona wcale nie jest oczywista dla mieszkańców, bo te chaszcze wcale nie są “oczywiste” – trzeba je opowiedzieć na nowo. Widzimy to na mikrowyprawach, że ludziom w trakcie zapalają się oczy. 

Wejście do kamieniołomu to idealna przestrzeń, aby zlokalizować tam funkcje ekspozycyjne, pawilon edukacyjny poświęcony sukcesji ekologicznej w kamieniołomie, adaptacji czwartej przyrody. Ważny jest też wątek geologii. Wejście do kamieniołomu to także miejsce, gdzie możemy umieścić te wszystkie prozaiczne funkcje, niezbędne – toalety, małą gastronomię. To jest też miejsce na ekspozycję plenerową.

MF: Podczas ostatniego wystąpienia w Muzeum Podgórza pokazywałeś bardzo ciekawy wzór na takie miejsce, które już funkcjonuje.

KJ: Tak, bardzo fajnym przykładem jest model parku natury Schöneberger Südgelände w Berlinie. Zachęcam wszystkich zainteresowanych przyszłością kamieniołomu Libana, aby zobaczyć jak to zrobili w Berlinie. Tam jest także podejście “przez sztukę do natury”. Myślę, że kamieniołom jest świetny, żeby wykorzystać artystów i opowiedzieć czwartą przyrodę za pomocą sztuki współczesnej. 

Mamy też półki skalne, relikty, artefakty poprzemysłowe. Powinny być zabezpieczone jako trwałe ruiny i należałoby oddać je przyrodzie. To zderzenie natury i kultury, tych artefaktów poprzemysłowych też jest intrygujące. To miejsce wręcz wymaga jakiejś tablicy, może nawet jakiś iluminacji żeby to wydobyć. Część tych obiektów poprzemysłowych można zaadaptować jako świetne punkty widokowe. 

Tam, gdzie nie chcemy wpuszczać ludzi ze względu na walory przyrodnicze, możemy wydzielić strefy dla natury i obserwować właśnie za pomocą tych punktów widokowych.

dr Kasper Jakubowski

Jeżeli chodzi o zejście do kamieniołomu to warto je w jakiś sposób zabezpieczyć, może jakimiś barierkami. Wiem, że to słowo ma w Krakowie bardzo negatywne konotacje, ale barierkę też można fajnie wykonać, bardzo subtelnie. Żeby nikt nie wpadł do środka. Tam przy wejściu są takie pozostałe schody, można za pomocą bardzo niewielkich środków stworzyć tam ścieżkę.

Park natury Schöneberger Südgelände w Berlinie
fot. Kasper Jakubowski

MF: To na zewnątrz i przy samym zejściu, a co z wnętrzem kamieniołomu?

KJ: Jeżeli chodzi o samo wnętrze kamieniołomu to trzymałbym się zasady “mniej znaczy więcej”. Nie dosładzałbym tego miejsca, nie gentryfikował. Raczej wykorzystał potencjał tego, co jest. Pozostałości ze scenografii z “Listy Schindlera” wymagają na pewno tablicy, bo interpretacja jest wadliwa wśród zwiedzających, którzy mają wrażenie, że chodzą po prawdziwych macewach, a nie po elementach inscenizacji.

Można się zastanowić nad niewielkimi pomostami. Gdy kamieniołom jest zalany to jakiś fragment tego bagna, tego mokradła mógłby być dostępny do zwiedzania. Można zainstalować trwałe tablice informacyjne, trudne do zniszczenia. I tak na prawdę tyle.

Wydzieliłbym też strefy, które będą w części niedostępne. Oddane wtórnie naturze jako “mikrorezerwaty”, w duchu nowej gościnności. Zachowywane na zasadzie takiej, że będziemy obserwować bez jakiejkolwiek ingerencji w to, co tam się dzieje i rośnie samo. 

Niektóre obszary wymagają pewnych działań, np. pod kątem siedlisk ważek. To wszystko da się połączyć. Czwartą przyrodę trzeba na pewno opowiedzieć odwiedzającym, można to zrobić subtelnie za pomocą słuchawek, audio-przewodnika, a czasami nie trzeba robić nic. Po prostu kogoś wpuścić w tą przyrodę. Jeżeli ktoś chce, to można go animować za pomocą zajęć, takich jakie robimy w Fundacji, jak robi ZZM w “Symbiozie”. Żeby był kontakt z edukatorami, edukatorkami, aby zachęcać do odwiedzin, ale formą udostępnienia jednocześnie limitować dostępność. 

Kamieniołom Libana
fot. Anna Warzyńska / Fundacja Dzieci w Naturę

MF: Podsumowując, jakie byłyby Twoje trzy porady dla miasta w sprawie zagospodarowania kamieniołomu Libana?

KJ: Po pierwsze, obejmijmy teren ochroną – użytkiem ekologicznym. Po drugie, może rozpiszmy konkurs lub zacznijmy konsultacje na temat zagospodarowania terenu chronionego. Szczególnie pod kątem znalezienia funkcji dla budynków zabytkowych i nowych, które powstaną. Jeżeli ZZM szuka swojej nowej siedziby to okej, ale zróbmy to razem z mieszkańcami. 

Spróbujmy odłożyć konflikty wokół innych terenów i może zróbmy wreszcie jeden taki teren, który będzie sytuacją win-win-win. Żebyśmy poczuli, że zarówno mieszkańcy, aktywiści, jak i przyrodnicy, naukowcy i ZZM zrobili coś razem i na końcu możemy uścisnąć sobie rękę mówiąc, że to była dobra robota i było warto.

I trzecia jeszcze rzecz…

MF: Już wymieniłeś sześć!

KJ: Tak, ale jeszcze pomyślmy o animowaniu tego. Rzeczywiście to jest miejsce, które możemy wypełnić razem z miastem działaniami z zakresu edukacji ekologicznej. Wydaje mi się, że edukacja w tym kamieniołomie to jest super trend. My to robimy od czterech lat i fajnie by było, gdyby miasto to kontynuowało. Na koniec dodam, że nie jest to tak, że przyrodnicy chcą prywatyzować ten kamieniołom. Zdaję sobię sprawę, że np. Muzeum Podgórza ma swoje spacery, upamiętnia tragiczną historię ludzi, którzy tam zginęli. Są jeszcze ci, którzy się tam wspinają. 

To wszystko da się połączyć i myślę, że to jest dobry moment. Kiedy nie ma tej planowanej rewitalizacji, kiedy nie ma tych dużych pieniędzy to jest szansa, żebyśmy wspólnie to zrobili. Ale zróbmy to! Nie czekajmy kolejnych dwóch lat, tylko zacznijmy wspólnie ten proces.

  • Kasper Jakubowski – edukator przyrody, architekt krajobrazu, grafik. Prezes fundacji Dzieci w Naturę. Pomysłodawca rodzinnych mikrowypraw po dzikiej przyrodzie miast. Inicjator Stacji Natura i rewitalizacji nieużytku Żabie Doły w Zielonkach na miejsce spotkania mieszkańców z lokalną przyrodą (‘nearby nature’). Współautor spacerowników dla dużych i małych po dzikiej przyrodzie Warszawy czy Krakowa. Jest współautorem zaprojektowanej  przez Fundację i Kaję Kusztrę stałej ekspozycji i ścieżki edukacyjnej po czwartej przyrodzie na Kopcu Powstania Warszawskiego. Autor ebooka o czwartej przyrodzie miasta. Współpracuje z Caritas Laudato si.

Więcej na ten temat

Zostaw swój komentarz